Herr Balz, Sie waren lange Jahre Mitglied des Europäischen Parlamentes, kennen also beide Seiten bestens: Wie wichtig ist Europa für Deutschland?
Europa ist für Deutschland außerordentlich wichtig, möglicherweise in diesen Zeiten sogar existenziell. Denn Europa ist die Antwort auf die zunehmende Globalisierung. Selbst ein Land wie Deutschland als größte Volkswirtschaft Europas und als bevölkerungsreichstes Land des Kontinents ist im internationalen Vergleich zu klein, um seine Interessen vollumfänglich durchzusetzen. Dazu braucht es mehr denn je Europa.
Müsste Deutschland sich dann nicht stärker in Europa, für Europa engagieren und eine aktivere Rolle spielen? Oder täuscht hier der Eindruck von außen?
Deutschland spielt eine entscheidende Rolle innerhalb der Europäischen Union. In meinen zehn Jahren in Brüssel ist Deutschland mir nie als passiver Spieler aufgefallen. Die wesentlichen und wichtigen Entscheidungen innerhalb der Union werden nicht gegen Deutschland getroffen, auch wenn andere Länder in der Außendarstellung sicherlich sehr viel offensiver erscheinen.
Das soll heißen, andere sind einfach nur lauter?
Es gibt sicherlich Länder, die andere Kommunikationsformen bevorzugen. Ich halte es aber überhaupt nicht für problematisch, dass Deutschland eher zurückhaltend agiert. Am Ende ist es eine Union mit 28 souveränen Staaten, in der es zählt, möglichst viele dieser Mitgliedsstaaten mitzunehmen und zu überzeugen. Da ist es auf jeden Fall klug, wenn der größte Mitgliedsstaat nicht zu dominant und zu offensiv auftritt, nach innen wie nach außen.
Das ist doch auch gerade vor dem Hintergrund wichtig, dass die kleineren Mitgliedsstaaten selbstbewusster werden und an Gewicht gewinnen, oder?
In der Tat. Die kleineren Mitgliedsstaaten gewinnen eindeutig an Gewicht, auch weil diese sich im Gegensatz zu früher sehr viel besser untereinander abstimmen. Es ist in der Europäischen Union mittlerweile wirklich so, dass jeder mit jedem spricht, was nicht zuletzt die vielen verschiedenen Initiativen mit jeweils unterschiedlichen Initiatoren zeigen. Wenn es den kleineren Ländern gelingt, möglichst viele Mitgliedsstaaten hinter einem solchen Vorstoß zu versammeln, sind die Chancen natürlich ungleich größer, auch bei den großen Spielern innerhalb der EU Gehör zu finden.
Wenn aber doch die Gesprächsbereitschaft insgesamt zugenommen hat, warum zieht sich dann gerade das so wichtige Thema Europäischer Finanzbinnenmarkt gefühlt endlos hin? Sind die Details so kompliziert?
Ich glaube nicht, dass es nur Details sind. Zum einen müssen sehr viele Themen gleichzeitig angegangen werden, die alle mit in die Vollendung des Europäischen Finanzbinnenmarktes hineinspielen. Und da setzen die Mitgliedstaaten jeweils unterschiedliche Schwerpunkte. Nehmen Sie nur das Thema EDIS: Das lässt in Deutschland die Wellen hochschlagen, spielt dagegen in anderen Ländern nur eine untergeordnete Rolle. Hier stehen sich derzeit einige südeuropäische Länder und auf der anderen Seite zum Beispiel Deutschland, die Niederlande und Österreich gegenüber und blockieren sich gegenseitig. Eine solche Situation gibt es bei mehreren Themen, was ein Vorankommen natürlich stark erschwert.
Zum anderen sind die Erfahrungswerte in einzelnen Mitgliedsstaaten beispielsweise mit Bezug auf Finanzthemen und Finanzprodukte höchst unterschiedlich. Bei den Verhandlungen zu Solvency II habe ich es selbst erlebt: Jedes Land hatte spezifische Änderungswünsche, über die gesprochen werden musste, obwohl schon vorher klar war, dass die Berücksichtigung aller Wünsche bei Übertragung in eine Richtlinie die Sache unnötig verkomplizieren würde. Aber das muss man nüchtern sehen. Am Ende des Tages ist die Frage entscheidend, was will der Verbraucher, beziehungsweise was nützt dem Verbraucher. Will jemand, der in Frankfurt lebt, als Verbraucher wirklich einen europaweiten Überblick über alle Autoversicherungsangebote, um dann grenzüberschreitend eine Police abschließen zu können? Da ist auch Pragmatismus gefragt.
Würde mehr Spielraum bei der Umsetzung in nationales Recht solche Verhandlungen erleichtern?
Das Instrument der Richtlinie ist dafür heute schon das geeignete Instrument. Es setzt einen relativ weiten Rahmen, in dem genügend Anpassungen an nationale Besonderheiten bei der Umsetzung möglich sind. Allerdings gibt es Länder, bei denen der Hang besteht, diesen empfohlenen Handlungsrahmen sehr präzise in innerstaatliches Recht umzusetzen und andere Länder, die da etwas großzügiger sind.
Wie bewerten Sie vor den geschilderten Hintergründen unterschiedlicher Interessenlagen den Vorstoß von Finanzminister Olaf Scholz zur Vollendung der Bankenunion, der meinem Verständnis nach bewusst nicht nur auf EDIS abstellt, sondern verschiedene Themen miteinander verknüpft?
Der deutsche Finanzminister hat den Kollegen im Ecofin ein Gesprächsangebot unterbreitet. Den Zeitpunkt hierfür halte ich für klug gewählt. Denn es ist zu erwarten, dass die neue EU-Kommission, die ihre Arbeit Anfang Dezember aufgenommen hat, recht zeitnah einen abgeänderten Vorschlag zu EDIS vorlegen wird. Und jeder, der einmal in Europa Politik gemacht hat, weiß, dass es nicht unüblich ist, Dinge miteinander zu verknüpfen.
Welche Rolle spielt bei all den Überlegungen zur Schaffung eines Europäischen Finanzbinnenmarktes der Überbegriff "Digitalisierung"?
Die Digitalisierung ist sicherlich ein maßgeblicher Treiber. Es geht darum, Europa in einer globalisierten Welt wettbewerbsfähig zu halten. Und da spielt die fortschreitende Digitalisierung eine entscheidende Rolle. Von daher ist jeder in Europa und den Mitgliedsstaaten gut beraten, dieses Thema als politische Triebkraft möglichst hoch zu hängen und entsprechend zu handeln.
Sie haben sich schon sehr früh für die Schaffung eines europäischen Zahlungsverkehrssystems ausgesprochen. Warum ist Ihnen das so wichtig?
Dafür gibt es zwei wesentliche Gründe. Der eine hängt mit meiner Biografie zusammen. Ich habe zehn Jahre in Europa für europäische Finanzthemen gearbeitet und bin zutiefst überzeugt, dass wir auch im Zahlungsverkehr die "Ketten" der nationalen Systeme absprengen und überwinden müssen. Es gibt in einzelnen Ländern Europas sehr gute, zum Teil sogar herausragende Systeme. Die girocard ist da sicher ein gutes Beispiel. Aber all diese Lösungen enden an den jeweiligen nationalen Grenzen. Es kann nicht sein, dass wir über die Schaffung eines Europäischen Finanzbinnenmarktes sprechen, aber der Zahlungsverkehr als "Blutkreislauf" nicht wirklich europäisch ist. Wir haben mit SEPA zwar schon viel erreicht, aber beispielsweise haben wir keine europäischen Lösungen für das bequeme Bezahlen im Internet.
Zweitens schaue ich ganz nüchtern auf die Wettbewerbssituation, die sich bekanntermaßen durch eine Vielzahl neuer Spieler im Zahlungsverkehr insbesondere aus den USA und Asien verändert. Da muss man sich die Frage stellen: Wollen wir in Europa auch in Zukunft eine eigene Infrastruktur für den Zahlungsverkehr haben oder wollen wir uns ganz von Dritten abhängig machen? Da meine ich, dass eine Europäische Union mit annähernd 500 Millionen Menschen so selbstbewusst und so stark sein sollte, ein wettbewerbsfähiges System vorweisen zu können. Wenn man sich in Abhängigkeiten begibt, wird das nicht nur die europäische, sondern auch die nationale Souveränität der einzelnen Länder betreffen.
Aus diesen beiden Gründen brauchen wir in Europa unsere eigenen Systeme.
Sie sagten neulich: "Banken müssen aufpassen, dass sie in Gelddingen nicht die Deutungshoheit verlieren." Müssen es denn unbedingt Banken sein, die hinter einem europäischen Zahlungssystem stehen?
Nein. Es müssen regulierte und registrierte Zahlungsdiensteanbieter sein. Dass Banken aber ein Interesse haben dazuzugehören, ist selbstverständlich. Denn die weitaus meisten Konten werden heute bei Banken geführt. Aber neben etablierten Banken sind auch neue Banken entstanden. Entscheidend ist, dass es europäische Anbieter sind, die ein europäisches System tragen.
Aber man darf auch nicht vergessen, dass der Zahlungsverkehr in einer immer stärker datengetriebenen Welt das Ankerprodukt der Kunde-Bank-Beziehung ist. Es gab Zeiten, da war der Zahlungsverkehr aus Sicht der Institute ein notwendiges Übel. Das hat sich komplett gewandelt. Wenn Banken diesen Anker aufgeben, haben sie meines Erachtens künftig ein sehr großes Problem, im Wettbewerb zu bestehen.
Alle Entwicklungen müssen im Rahmen der europäischen Governance erfolgen und den Interessen des europäischen Verbrauchers dienen. Dieser kann dann frei entscheiden, ob er eine solche Anwendung nutzt, oder andere, die ihre Basis nicht in Europa haben.
Ist es dem Verbraucher von morgen denn überhaupt noch wichtig, dass eine Bank den Zahlungsverkehr abwickelt? Sicherheit ist in diesem Zusammenhang ein vielfach gebrauchtes Argument der Kreditwirtschaft.
Das ist eine der spannendsten Fragen momentan für die Bankenwelt. Ich denke schon, dass Vertrauen und Sicherheit immer noch eine wesentliche Rolle für die Entscheidung des Verbrauchers spielen, welches System er nutzt. Aber das ändert sich und die nächste Generation ist da vermutlich schon anders unterwegs als wir heute. Für mich ist es noch wichtig, dass hinter allem eine Bank steht, für meinen Sohn schon nicht mehr. Das Bezahlen und die Bankgeschäfte müssen schnell gehen und einfach und bequem sein.
Ich glaube, bei der Wahl des Anbieters im Zahlungsverkehr spielt künftig die Rechtsform des Anbieters nur noch eine untergeordnete Rolle. Vielmehr geht es darum, alles möglichst bequem digital aus einer Hand zu erhalten. Die Herausforderung für die Kreditwirtschaft ist es, auch in der kommenden Generation mit ihren Produkten und Dienstleistungen präsent zu sein und auch angenommen zu werden.
Es geht also nicht mehr um das Konto, es geht nur noch um die App?
Ja, so könnte man es ausdrücken.
Wie sollte die von Ihnen favorisierte europäische Lösung im Zahlungsverkehr konkret aussehen?
Sie sollte eine wirkliche Alternative zu den globalen, in erster Linie amerikanischen und chinesischen Wettbewerbern darstellen, die auf den europäischen Markt drängen. Sie sollte eine echte paneuropäische Lösung darstellen. Und sie sollte auf jeden Fall auf Instant Payments basieren.
Als sozusagen Vorstufe versucht die Initiative #DK die vielfältigen Angebote auf dem deutschen Markt zusammenzuführen. Wie beurteilen Sie diese Bemühungen?
Es ist auf jeden Fall der richtige Schritt und es ist sehr wichtig, #DK zu einem Erfolg zu bringen. Denn #DK ist der erforderliche Zwischenschritt hin zu einer paneuropäischen Lösung. Um ein Gesprächsangebot an die anderen Länder vorlegen zu können, muss zunächst eine Konsolidierung in Deutschland stattfinden.
Wo stehen wir derzeit auf diesem Weg?
Da kann und darf ich nichts zu sagen. Aber die Bundesbank wird regelmäßig informiert.
Sie haben den Wettbewerbsdruck bereits angesprochen, der nicht geringer wird. Geht Ihnen das alles schnell genug?
Für mich könnte es natürlich immer noch schneller gehen. Aber alle Beteiligten sind sich absolut im Klaren darüber, dass ein hoher Zeitdruck herrscht.
Was heißt das konkret? Bis wann sollten erste Vorschläge vorliegen?
Wenn ich von einem hohen Zeitdruck spreche, meine ich, dass recht bald absehbar sein sollte, wie die Entscheidungen präzise aussehen. Und da meine ich nicht erst in einem Jahr.
Hat eine solche deutsche Lösung in einem europäischen Prozess eine Chance sich durchzusetzen? Glauben Sie, dass andere Länder Deutschland bei diesem Thema folgen werden?
Das ist zu diesem Zeitpunkt noch relativ schwierig zu prognostizieren. Zum einen ist der deutsche Vorschlag noch nicht finalisiert, zum anderen gibt es auch andere leistungsstarke Systeme in Europa. Gerade die PEPS-Initiative hat Schwung in den Prozess gebracht. Man muss sehen, dass man die Akzeptanz der heute national erfolgreichen Verfahren in die neue paneuropäische Welt mitnimmt.
Ich möchte aber noch einmal betonen: Die Dinge sind auf einem guten Weg und alle Beteiligten sind sich der großen Bedeutung und des hohen Zeitdrucks bewusst.
Zeigt sich das auch daran, dass schon in einem sehr frühen Stadium Gespräche zwischen den deutschen Vertretern und der französischen Carte Bleue aufgenommen wurden?
Ich bitte um Verständnis, dass ich dazu nichts sagen kann.
Welche Rollen werden auf dem Weg hin zu einer einheitlichen europäischen Zahlungsverkehrslösung die Wettbewerbsbehörden spielen? Drohen kartellrechtliche Eingriffe?
Es ist normal, dass in einem solchen Prozess Gespräche mit den Kartellbehörden und der Wettbewerbsbehörde in Brüssel stattzufinden haben. Aber der künftige Wettbewerb in Europa wird durch die Schaffung eines paneuropäischen Systems sicherlich nicht ausgeschaltet.
Die spannende Frage wird sein, ob die Wettbewerbsbehörden die Bedeutung eines paneuropäischen Systems für den europäischen Binnenmarkt hoch genug einschätzen und bereit sind, diesen Weg regulatorisch zu flankieren. Meine Wahrnehmung bisher ist die eines konstruktiven Miteinanders. Dabei spielt es sicher auch eine Rolle, ob diese europäische Lösung dann offen für weitere Anbieter sein wird. Ein "closedshop" sollte es nicht sein.
Bergen solche offenen Systeme aber nicht immer auch das Risiko, dass sich zusätzliche Wettbewerber plötzlich Zugang zu einem regulierten Markt verschaffen können, die man eigentlich gar nicht auf der Agenda hatte? Beispiel PSD2 und die Bigtechs?
Ich halte die angesprochene PSD2 nach wie vor für wichtig und richtig. Ob man sie mit dem Wissen von heute an der einen oder anderen Stelle etwas anders ausgestalten würde? Vermutlich ja.
Wichtig ist, dass die Systeme wirklich offen sind, in beide Richtungen. Nur so wird ein faires Level Playing Field hergestellt. Von daher begrüße ich die Entscheidung des Bundestags in Sachen Apple Pay und hoffe, dass der Bundesrat dieser Entscheidung folgt.
Wie wichtig ist dieser deutsche Vorstoß für Europa?
Sehr wichtig. Am Ende muss zwar eine europäische Position stehen. Ich werte es in diesem Zusammenhang aber als sehr klares Zeichen an Europa, wenn der größte Mitgliedsstaat und der größte Markt seine rechtlichen Rahmenbedingungen neu setzt.
Ein solches Payment-Scheme muss privatwirtschaftlich organisiert sein, sagen Sie. Sie haben den hohen Zeitdruck im Prozess bereits angemahnt. Welche Möglichkeiten der, ich nenne es mal "Motivation", um nicht von Druckmitteln zu sprechen, haben die EU-Kommission oder die Zentralbanken?
Die Schaffung einer paneuropäischen Zahlungsverkehrslösung ist keine primäre Aufgabe von Zentralbanken oder anderen öffentlichen Stellen. Die Zentralbanken haben in diesem Prozess eine Katalysator- oder auch Moderatorenfunktion. So trifft sich auch die deutsche Kreditwirtschaft regelmäßig mit uns.
Sicherlich kann ein gewisser Druck durch Regulierung erzeugt werden. Ich glaube, der größte Druck kommt vom Markt und der Wettbewerbssituation selbst. Ich als Zentralbanker kann recht einfach aufzeigen, wie ich die Lage sehe und das auch mit harten Fakten untermauern. Daraus sollte eine klare Erwartungshaltung resultieren. Am Ende sind es aber Entscheidungen der privaten Finanzwirtschaft, wobei wir immer auch von Investitions- und Desinvestitionsentscheidungen sprechen. Regulatorische Vorgaben in diese Richtung wären nicht meine präferierte Lösung.
Wie hoch schätzen Sie die bürokratischen Hürden auf dem Weg hin zu einer paneuropäischen Lösung ein?
Diese sind in Europa sicherlich nie zu unterschätzen und bedeuten einen größeren Zeitaufwand, aber ich denke, sie sind in diesem Fall überschaubar, da es sich um bereits lizensierte Anbieter handelt. Hinzu kommt, dass das Bewusstsein bei allen nationalen und europäischen Stellen für die veränderte Situation des Zahlungsverkehrs in Zeiten digitaler Plattformen zugenommen hat. Am Ende des Tages wird aber entscheidend sein, ob ein solches paneuropäisches Produkt von den Händlern und dem Verbraucher auch angenommen wird. Dahinter müssen zusätzlicher Nutzen und echte Mehrwerte stehen. Kein Verbraucher wird sich allein davon überzeugen lassen, dass nun "europäisch" draufsteht.
Wie könnte eine solche paneuropäische, privatwirtschaftlich organisierte Lösung finanziert werden?
Auch an dieser Stelle steht es der Zentralbank fern, Vorschläge zu unterbreiten oder gar Forderungen zu stellen. Das müssen die an diesem Prozess Beteiligten untereinander aushandeln. Das sind in erster Linie die Kreditwirtschaft und der Handel. Eine solche Lösung muss aber auf jeden Fall einen tragfähigen Business Case vorweisen können.
Darüber hinaus sollte die Europäische Union meines Erachtens auch in Erwägung ziehen, für die Entwicklung und Weiterentwicklung der technischen Voraussetzungen einer europäischen Lösung Mittel aus einem der zahlreichen Förderprogramme zur Verfügung zu stellen.
So könnte der paneuropäische Gedanke und das große Interesse Europas an einer solchen Lösung noch einmal unterstrichen werden. Ein paneuropäisches Zahlungsverkehrssystem ist ohne Zweifel ein wichtiger Baustein einer zukünftigen europäischen Infrastruktur und damit der europäischen Sicherheit.
Sollte in diesem Zusammenhang auch noch einmal über die bestehenden Interchange-Regelungen gesprochen werden?
Auch darüber kann gesprochen werden.